11月9日，由巴比特主办的2019世界区块链大会·乌镇进入第二天的精彩议程。在9号上午的《D-Future：去中心化金融的未来》主题论坛上举行了“洞见DeFi：新金融之路or流动性空城？”圆桌对话。MakerDAO中国区负责人潘超、ViteLabs创始人刘春明、imToken创始人何斌、Axonomy创始人兼CEO陶曲明作为嘉宾出席圆桌对话，此外，还邀请到了算力智库创始人燕丽担当主持人。
以下是巴比特整理的圆桌内容：
燕丽：首先请几位老师用自己的方式定义和解读一下，什么是DeFi？你们所做的事情和DeFi有什么关系？为什么选择这样的切入口？
燕丽
潘超：DeFi其实是一个很宽泛的概念，如果从广义上来说，任何和区块链资产有关系的都可以叫做DeFi。这也是为什么很多项目都是打着DeFi的旗号，或者是想和DeFi有关系。如果真要给它一个准确或者狭义的定义，我的定义就是，
DeFi是一个去中心化托管的无序准入金融协议，以及一个开源的产品。
潘超
1、它是去中心化托管，它是分布式账户。另外，它是一套开源的协议。很多人将DeFi比作货币的乐高，你可以将不同协议拼凑在一起。面向用户而言，它是无序准入的，所以用户只要记住十几个英文单词，就可以创建一个钱包，就可以进行交易、借贷等行为，这是我对DeFi的定义。
2、我们的项目和DeFi有什么关系，为什么选择DeFi。其实不是我们选择DeFi，是DeFi选择了我们。如果没有听说过MakerDAO的话，MakerDAO创建了以太坊上第一个原生的基础货币。在我们推出时以太坊没有内生货币，在没有货币情况下不可能建立起一个金融，我们推出了原生的稳定币，之后在这个基础上可以看见出现了很多之上的应用。
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刘春明：DeFi顾名思义就是去中心化的金融，金融的本质就是跨期交易交换。
为什么金融要做成去中心化呢，主要的好处是它不依赖于中心化的金融体系，可以降低信用成本。比如在中心化体系当中要去借贷，可能就会有承担各种风险的可能。比如说现在有很多老赖跑路，或者是P2P爆雷的事件，所以需要中心化的人和机构，这是要冒很大风险的。基于区块链技术产生的新型金融服务形态就是DeFi，它可以不需要信任一个人或者一个机构，只需要信任数学和代码，这是我所理解的DeFi。
刘春明
我们的项目和DeFi之间的关系其实也是比较密切，因为DeFi既然是基于区块链技术搭建的金融服务应用，显然它底层的基础设施，也就是公链是DeFi所生存必要的基础。我们为了公链，主要就是为DeFi应用提供更高效，更快速，也成本更低的底层平台。为什么会选择切入这个领域呢，主要是我们做公链需要有生态落地，实际的应用项目，所以我们就选择做去中心化交易所，做小额借贷，做支付之类和DeFi相关的应用。因为这类应用既高频又刚需的场景，真正可以用起来。
何斌：从我的理解来说，更多从技术层面狭义去理解目前DeFi主要构建在以太坊平台上，以智能合约去实现金融工程，让金融协议本身具有可编程性、可组合性，形成了这样全新的，
相对革新的金融市场。
对于用户而言，他的直觉上感知，对手方是区块链网络里的代码，而并不是传统的金融市场不可间或、不能透视的对手方。DeFi对于用户而言比较重要的一点，它必须依赖于一个数字钱包，特别去中心化的数字钱包来和DeFi交互。
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何斌
对于imToken，我们一开始就非常支持DeFi的应用，把这些应用集成在区块链钱包里，方便用户可以真正体验体会去中心化金融带来新的范式变化。
陶曲明：前面几位嘉宾把DeFi概念讲的都很清楚，我个人认为DeFi目前更多关注点都是在底层金融基础设施协议，比如说MakerDAO做的这些。但金融的话，刚刚潘超也讲到，除了基础协议以外，DeFi一定也要有应用形态，它要提供一些和现有中心化金融，或者传统金融所不一样的，由区块链提供的新的金融能力，新的基于DeFi应用和场景。这时候也会面临到我们探讨话题当中主要的问题，不管我们把它叫做金融设施的乐高，还是最终要把这样的颠覆性、非常高效的金融技术应用在日常生活方方面面，让它去产生巨大的社会价值，中间应用这一层就非常重要。
陶曲明
这也是目前DeFi整个行业面临的发展，因为它还在非常早期。怎么样在用户应用性和用户普及程度，和DeFi创新之间找到一个很好的结合。没有用户，没有场景，其实对于DeFi底层基础设施发展会面临问题。而且很多人也在说DeFi很多场景是toB的，不是toC的。我个人的看法，我不太认可这一点。由于技术的进步，因为有了区块链的原因，就像我们私底下交谈也会说，如果讲广义的DeFi，最早的DeFi产品就是比特币。它提供了一个无需准入，无需KYC，真正区块链上原生的价值存储介质，这是一个金融属性很强的产品，但它是在区块链上完成。
我们现在面临的一波利用区块链技术，可以做出来比特币之上更多的稳定币，其它的各种金融产品新的创新时代。
燕丽：大家通过介绍对于DeFi的理解，也结合自己的业务，介绍了各位在各自平台上做的简单内容。优势的部分，大家做定义时都讲到了。我们现在直接来说一说，各位觉得DeFi在未来发展当中将会面临哪些挑战？
何斌：从我现在关注到
DeFi生态目前最大的挑战而言是资产规模，举个例子，现在从DeFi整个生态版图，MakerDAO发行的Dai是首当其冲，它目前资产发行量，稳定币还是在1美金左右。这里会涉及到背后的设计机制，以及所处的环境，它目前的发行机制需要大家质押，以150%以上的超额质押比例才能发行出Dai，它天然就会受限于以太坊、以太币市值整体天花板。在以太坊平台上要代入其它更多原生资产，目前来说有很大挑战所在。目前除了以太币，其它的Token市值超过百亿的，应该数不上来的。我们如何把比特币，或者其它链下传统金融资产带到链上，以此扩大DeFi资产规模，这是非常大的挑战，同时也是DeFi要走入主流金融市场必须要跨过去的坎。
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同时，他宣布，在今天蚂蚁金服开放联盟链正式开放公测。预计在2020年2月正式发布开放联盟链。[2019/11/8]
潘超：刚刚何斌也提到了，最大的挑战是在资产端。很多人在说DeFi慢，这些不是DeFi的问题，而是它本身的特征。因为要达到全球的共识，本身就是慢的。如果退一步来看的话，刚刚曲明总也提到，比特币本身就是DeFi的一部分，如果真的用一种非常广义的概念去定义的话。我们看一下比特币做了什么，它连接了一个全球的贸易市场。你会发现不是一个巧合，最大的比特币矿场和最大的ETH矿场都在中国，我们用低成本和有效的生产力创造了商品，比特币商品卖给美国和欧洲作为消费品。而DeFi所带来的不仅仅是一个商品，这个东西可以用来抵押，可以借贷，它形成一个新的货币市场，可以有连接全球的利率市场。
目前所有可以用抵押的商品生产流动性的，只有ETH这样高流动性，以及足够去中心化的资产。接下来要做的第一步是把比特币的流动性带到ETH上，这是何斌目前做的事情。另外一部分是寻找一些和本地相关的现实当中资产，将它合成映射到链上，这样才能带来超过万亿的市场。当然有些挑战，因为要在去中心化和中心化中做一些取舍，这是DeFi想去真正有大规模应用必须走的一条路。
刘春明：我认为DeFi挑战来自于多个方面，其中在技术上的挑战是一个核心的挑战。比如说在具体的DeFi用户当中，举个例子来说，去中心化交易所，为什么发展到目前阶段还没有取代中心化交易所。就是说在体验上面，去中心化交易所和中心化交易所差距还是比较明显的。比如说你在中心化交易所，用户已经习惯了你充值下单，秒成交，提现这一套流程。在这个过程中下单、撤单不需要花任何成本。假如说我们做纯粹的去中心化交易所，把撮合引擎和结算都放在链上的话，会发现你的用户体验没有那么顺畅了。下单之后要等很久，才会被撮合成功，或者下单、撤单都要花gas费的。在日常交易需求中，还是不能很好的满足。
要想让DeFi更加普及，更加被用户所接受，还需要在基础设施层面去迭代。也就是说，我们还需要去迭代公链的技术，为DeFi这种应用场景提供一个更快、更便宜的公链，这也是Vite项目初衷，Vite就是快的意思，我们希望打造一个足够快，并且足够便宜的公链来推动DeFi应用落地。
陶曲明：DeFi面临目前阶段最大挑战是用户认知的挑战，何斌总谈到现在一个挑战是原生DeFi资产规模非常小，造成这个原因，我个人觉得是因为现在真正认识到，自己能够使用DeFi的用户数量太少了。
直击乌镇 | 腾讯区块链蔡弋戈：DCEP?将促进数字资产应用落地更加闭环，加速合规化进程:金色财经现场报道，在今日举行的第二届世界区块链大会·乌镇现场，腾讯区块链业务总经理蔡弋戈以《数字资产基础设施的产业化道路思考》为主题进行分享。他表示，DCEP?将促进数字资产应用落地更加闭环，加速合规化进程。DCEP的落地完成了支付，流转换的链上闭环，并进一步促进了财税，司法，社会服务等领域对数字资产的认可，并推动合规化进程。[2019/11/8]
即使在行业用户当中，真正有能力直接去用到DeFi用户，在我们会场里不超过10%。如果放到整个区块链市场，放到整个行业，或者放到全球市场上面，这个比例是非常小的。这也是Axonomy试图做的事情，就像潘超讲到的，比特币真正的普及，09年有比特币。但比特币真正开始进入大众视野是有了中心化交易所之后，因为中心化的交易所提供了一个更好的用户体验。春明总也提到了，一些中心化的平台可以帮助去中心化的新的金融产品，或者说应用推广和普及，这也是我们Axonomy希望做的事情。把DeFi技术认知门槛和使用门槛降下来，能够让DeFi场景更好与用户产生互动，促进整个DeFi的发展。
燕丽：DeFi本质是一个去中心化的金融平台，大家一听到“金融”这个词汇时，但凡是觉得和钱有关的事情时，我们的本能是想着和钱有关的事情，应该会受到严格的监管。实际上相对应DeFi的话，还有一个CeFi，它们有相同的信贷抵押。DeFi和CeFi，必有一战，各位在这个事情上怎么看的。
潘超：我蛮意外有CeFi这个词，推出时很奇怪，为什么还要造一个“中心化金融”的词。
我觉得CeFi，用传统交易所和去中心化交易所作两个典型比较它们的优缺点，或者在战场上的位置。中心化交易所是去中心化交易所的一种二层解决方案权宜之计。中心化交易所应该为去中心化交易所服务的，他们有时候说去中心化交易所慢，我觉得中心化交易所才慢。因为去中心化交易所完全原生在区块链上，只需要一个确认。在中心化交易所上，需要更多的确认。
还有目前的情况，有一个谚语，尾巴摇狗，本末倒置，不重要的事情反而影响到重要的事情。当然这有很多原因，包括现在加密货币还是非常大的依赖于法币系统，监管系统。这两者并不是相互竞争和相互冲突的问题，它们是在金融体系里不同层次解决不同问题。简单一句话来说，中心化交易所可以解决很多本地化的问题，比如说我认识这个交易所创始人，在这边交易上千万资产，不会担心，如果币出事了可以找到他们。如果不认识这个交易所，这个交易所在世界很小的角落，并没有资源认识它，不放心交易这个资产，这时候可以用去中心化交易所，它是分布在全球的节点。去中心化的解决方案是更高的维度，解决的是最终结算问题。
刘春明：在我看来
动态 | 蚂蚁金服金融级商用区块链平台将亮相乌镇互联网大会:据澎湃新闻报道，11月7日上午，第五届世界互联网大会将在浙江乌镇开幕。根据大会组委会目前公布的名单，蚂蚁金服自主可控的金融级商用区块链平台将亮相乌镇互联网大会。[2018/11/6]
，DeFi或者去中心化的好处，并不是绕过监管。去中心化并不是为所欲为，不受处罚。去中心化最主要解决的问题是降低信用的成本，所以我觉得DeFi或者去中心化的应用，它和监管并不矛盾。也许它会对监管整个体系提出一些新的挑战，但可能仅仅是改变监管的方式。举个例子来说，比如要监管中心化交易所，就是要盯着中心化交易所的人和钱，要求中心化交易所把资产托管到银行。但监管去中心化交易所也许只是做代码审计就OK了，就可以保证资金不被挪用。再比如反的监管，去中心化交易所交易数据都是存储在链上，不会篡改，而且是可追溯的。也许在这种情况下反而为监管提供了一些新的工具，DeFi也好，CeFi也好，和监管本身是并不矛盾的，它们会殊途同归，最终目的要为全世界所有用户提供一个更便利，更公平，成本更低的金融服务。
何斌：目前因为DeFi本身体量非常小，还没有引起监管的注意力。但是
当DeFi的规模能够成长到传统市场千分之1，甚至万分之1时，因为监管考虑到整个金融市场风险，还是会有相应的措施出现。但这里面并不是一个对立面，我们可以看到当年ICO非常火，后面出了非常大的风险，国家会采取一些措施。同时我们也看到一些国家会引导着往STO方向发展，这其实就是监管层、决策层对于新的技术，新的商业逻辑，会去学习理解。在相互理解的前提之下，可能会有一些新的变化产生，更好的去引导行业。
我个人觉得DeFi本身，从业者而言要小心谨慎，要知道风险的边界的在哪里。虽然我们的主题叫应用无界，担风险是有边界的，这是对从业者而言。另外是更多让监管层看到DeFi的产生，最终它的意义和目标是什么。我们更多是希望通过去中心化的区块链技术，带给这个市场更有效的，更开放透明的金融市场规则。在这样的目标之下，我相信监管也好，被监管者也好，只要大家去对齐目标和愿景的话，可以在一定程度上减少冲突，更多的把新的理念，新的技术带到传统的金融市场，升级传统的金融市场，金融基础设施，让它变得更好，让它变得更加服务于更广泛的普通用户。
陶曲明：其实
讲到DeFi和CeFi必有一战，我个人觉得不见得是坏事情。而且从发展的眼光去看，有了区块链，有了DeFi，是给存在了上千年的金融行业提供更好的技术手段和条件，去做应用和产品层面各种各样创新。在互联网已经发生过老大和老二打架，干死的是老三和以后其它的。我个人觉得最后结果不见得谁胜谁负，我更喜欢一个词是“开放金融”，基于互联网，基于区块链未来的新技术手段所支撑的，原生的互联网新的数字金融。这样的金融和传统金融来比，它可以有更广的金融普惠性，意思是有更多人参与到金融市场当中来，获得各种金融服务和产品。同时金融可以更好的去服务实体经济和商业，给全人类带来价值的创造和效率提升。
在未来开放数字新金融场景当中，今天讲到的DeFi也好，或者传统金融，CeFi也好，都会有它的一席之地。而是这两方面更加有效的结合，可能会形成比今天传统金融市场更加高效，更加廉价的服务。
燕丽：MakerDAO名气特别大，刚刚在讨论中也说到了DeFi存在一些弊病，资产接入性比较薄弱，不像传统主流市场可以接入股票、债券、ABS等，它接入的资产比较单薄。二是流动性比较差，有时候都比不上去中心化的数字交易所，在这两个大的BUG上潘总有什么解决方案呢？
潘超：第二个
不是一个BUG，是一个特征。流动性是分质量，你在不同层次发生的频率和交易金额不一样，就像去银行同业拆借，能拆借多少次，但在日常支付中是非常高频的支付，它们两个所解决的问题，现在的基础设施带来的是目前的结果。在DeFi上能看到非常多大额交易，高频次的交易。
至于资产问题，总是要更多的人去用DeFi，或者去了解DeFi产品。有很多问题不是DeFi本身的问题，而是区块链自己的问题。很多人都没有拥有过自己的数字钱包，一个独立的数字钱包。这个涉及更多问题，比如私钥的管理问题，还有像以太坊，支付首先需要一笔资产，人的身份等，这些问题需要同时解决才能有DeFi本身的大规模应用，这个问题要留给专业的人。
从资产端，我不是很消极，尤其在以太坊主链上，能看到很多非常大的银行，包括法国、西班牙的银行，他们都在以太坊上尝试发债券，这是非常大的事情，证明了以太坊有潜力承担万亿级资产，以及释放背后巨大的流动性。
燕丽：ViteLabs实际上是一个底层的解决方案，它是零费率，非常便宜的公链。在应用层面，怎么样与DeFi结合，怎么做贡献？
刘春明：关于DeFi的应用层面，我们主要做了两方面的探索，一方面是在公链上构建了去中心化交易所。目前来讲，大家有兴趣可以体验一下，我感觉它的体验已经比较接近于中心化交易所，可能有人不知道去中心化交易所，上面还是发生了很多真实的用户交易。随着技术的进步，原来有很多看似不能解决的问题，都会被一个一个攻克。
DeFi的用户体验，或者说它在技术层面所遇到的挑战，我相信最终总会被解决，这是技术层面。另外，落地层面。比如我们现在和美国一些城市，和州政府去合作建立一些落地的项目。也包括在和欧盟、联合国儿童基金会、西非经济共同体这些组织在推进一些落地合作。就拿雪城项目来说，主要是解决什么问题呢，雪城是美国纽约州一个小城市。当地住房条件和居民收入水平在美国都是比较垫底的，政府出面主导了一个互助性小微借贷项目，在区块链之上构建了一个代码。相对比较富有的人可以向贫穷的人做一些小额捐赠，获得某种激励。整个资金的来源、流向，它怎么使用都是在链上公开透明的，这样便于防止腐败，便于公众对政府的监管。
刚开始做这个项目的时候还是走了一些弯路，我们花了很多时间给政府讲，到底区块链能带来什么，有哪些好处，它的问题又在哪里，具体怎么落地之类的。我发现随着这个项目的落地应用，后面的一些项目变得越来越好谈了，包括最近我国也出台了一些对区块链技术落地应用方面政策支持，所以我相信随着政府层面对区块链技术，或者是区块链落地应用推动和倡导，相信进程会加速，越来越快。
燕丽：从钱包产品和体验当中，请何斌总谈谈怎样在应用上有结合促进？
何斌：其实作为去中心化钱包压力挺大的，其实区块链本身说落地，说应用场景，最终可能会碰到一个坎，用户对于钱包认知、适应它的曲线非常陡的问题。我们在做imToken过程中也是不断去挑战平衡，这个平衡就在于说怎样坚持去中心化，坚持非托管的方式，让用户私钥自持，自己掌管自己的资产。同时在这样的前提下怎样不断的提升体验，这个话题本身也是需要整个行业一起共同来解决的。我们也看到现在新生代的平台，也在尝试做一些突破。在以太坊上通过智能合约的方式，把用户的账户设立在合约上，隐蔽掉私钥的概念，在手机里丢掉也没有问题，因为它有一套“守卫者方案”。作为应用端非常大的门槛，钱包本身要怎样进化，这方面行业也在不断进步，imToken也会不断提升产品。
从DeFi应用来说，我的感受是做的极简，这里尽量通过一个非常垂直细节的突破口，撕开一个口子。我印象中DeFi从以太坊平台上不断的涌现一些应用，或者协议。印象非常深刻的还是Compound协议，以一个流动性池的方式完成借贷是非常高效的。对于用户而言的话，C端用户感受会像在用一个余额宝，把他的以太币或者其它资产存入合约中，可以享受利息，或者以此借出别的资产等等。这种突破的话利用一些极简思维，把应用带到足够合理的规模之后再进化它，这个可以给到DeFi一些思路。
燕丽：想问陶曲明老师在做产品的时候，怎么平衡技术与监管，稳定与创新，去中心化与用户体验等矛盾，可以给大家分享一些实在的体会和建议吗？
陶曲明：我们在做的事情是帮DeFi获得更多用户，我们也在思考这个问题，怎么样让DeFi能够对广大用户更有吸引力，主要做两件事情。第一件事情，因为刚刚何斌总讲到了用户接受一个去中心化钱包有很高的门槛，现在这个技术还在不断的演进。对于在门槛之外的用户，我们的想法是不放弃他们，用传统互联网KYC方式，可以把这部分用户抓过来，用一些中心化的合规合法监管，托管的方式可以去满足这部分用户需求。
另外，就是要把DeFi早期行业红利能够带给更多用户，让他们能够感受到DeFi在“币本位”之下给用户带来真实收益，一些用户愿意交易，或者是衍生品高风险的需求。大量的用户，就像传统金融股票交易和理财产品，中国很明显，理财的用户是远远大过股票交易用户。为什么？很简单，因为理财是一个相对来讲低风险，但它的收益相对于没有那么高，但和传统来比，我们看DeFi传统理财产品收益远远高过现在的中心化理财产品收益。
Axonomy做的事情就是去挑选真正优秀的DeFi项目，基于这些底层项目开发低风险，相对于传统金融又是高收益的产品，让更多用户感性的学习。教育用户最好的方式就是让用户赚到钱，他赚到钱之后就会去学习怎么用中心化钱包获得更多收益。
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