王玮，区块链资深从业者
我们今天来聊一聊杀猪盘，哦不，庞氏这件事。
“庞氏”（ponzi scheme）这件事，现实世界中我们已经见过很多次了。但为什么一个经济体中、我们现实生活中有这么多的庞氏？它们为什么可以持续发生？有没有一个可以识别“庞氏结构”和“庞氏局”的万用模型？
今天文理代表队分别用几个例子——土耳其的“非正统经济实验”、眼看就要崩溃的里拉、被称为开拓了DeFi2.0的明星项目OlympusDAO、模因（meme）、和曾获得诺贝尔化学奖的耗散理论，把“庞氏”这件事用清奇的思路仔细挖掘了一次。Enjoy。
· 话题提纲 ·?
1）神奇的土耳其：一个经常上演“股债汇”三杀的国家。
2）埃尔多安的“非正统经济政策”：把本国货币里拉变成了“算法稳定币”？?
3）区分“庞式结构”和“庞氏局”：从“借新还旧”到明斯基时刻。
4）“庞氏”的理论基础——耗散理论。
5）为什么DeFi能有如此超高收益率？它是“庞氏”吗？
6）世界上所有经济体、生物体、甚至数字资产项目都需要遵循“耗散结构”模型?
7）成功“耗散结构”三要素：能与外界交换能量和物质的开放体、能产生正反馈的复杂结构、和一个能传染的模因（meme）
8）什么是OlympusDAO和OHM（3,3）模因？?
9）埃尔多安的“里拉稳定措施”和OlympusDAO（3,3）模因的相似之处？
10）“计算性”的庞式为什么更容易崩塌？?
11）实体经济时代、互联网Web2.0时代的烧钱模式，和Web3.0的“用户即股东”的万物皆token的时代：有什么相似之处？?
12）“庞氏”会成为未来的营销和商业模式吗？
关于新栏目《文理两开花》：
《文理两开花》是文科生思维和理科生思维在科技、经济、文化、哲学、货币、数字资产、元宇宙、Web3.0中的碰撞。我们觉得当下的时代精神是“混沌”，而试图在混沌中寻找秩序的人并不多——请加入我们的讨论。
· 对话文稿 ·?
小跑：今天聊一聊“庞氏”这件事。“庞氏”，不管是发生在经济体系中，还是发生在杀猪盘里的，不管发生在现实世界中，还是虚拟世界中，我们已经见过很多了。
我这些年一直在琢磨这件事。今天想把“庞氏”用几件看起来没什关系的例子——土耳其的经济动荡、Web3.0时代的商业模式、和一个（曾经的）DeFi明星项目——解构一下：为什么“庞式”会发生？
首先看看土耳其最近的动荡。土耳其是个特别神奇的地方——既不属于东方，也不属于西方，既世俗又传统，你能想象到的文化、、意识形态、宗教冲突都有可能在这个地方发生。
20多年前，天降猛男埃尔多安，脚踢美国，掌掴欧盟。他刚上任时带着土耳其走出了糟糕的经济状况，把贬值到了几十万倍的旧里拉（土耳其货币）换成了新里拉，止住了严重的恶性通胀。后为实现万年连任，开始讨好草根，推翻了凯末尔世俗化的努力，近几年土耳其重回保守，经常陷入动荡。
泰国暹罗商业银行正开发数字泰铢应用程序:金色财经报道，暹罗商业银行(SCB)宣布一直在与Ayudhya银行(Krungsri)和2C2P泰国合作，为该国的数字泰铢开发央行数字货币应用程序。该举措是泰国央行零售CBDC试点的一部分，该试点与国内支付服务提供商在监管沙盒中运营，并将在整个夏季运行。
该应用程序结合了数字支付服务、KYC验证和充值程序。目前，它仅限于约10,000人的精选参与者群体，其中包括所有支付提供商的用户和商户，以及来自SCB集团的约3,000名员工。然而，泰国央行没有立即推出数字货币的计划。[2023/8/3 16:16:22]
埃尔多安的经济改革也很特别，他选择了“非正统经济学”，类似于一个经济学实验：依靠降息来压制恶性通胀（和我们的常识相反）；用低利率增加投资、就业、出口；打造大政府完全控制下的“部分”自由经济；靠赤字和外债投入国家经济建设。这是一个“既要又要还要”的政策理念。
但是长期基建投入等不来经济效益，现金流跟不上债务支出。再加上土耳其有大量的在岸美元债务，人民有大量美元存款，本土银行也放贷美元给企业，里拉对美元的波动极其敏感，导致土耳其变成了一个经常上演“股债汇市三杀”奇景的国家。股市动辄跳水几千点，里拉动辄贬值好多年，通胀动辄蹿升3-40%。
因此，土耳其的人民爱美元远胜过里拉。这种极度没有安全感的设定又增强了市场的波动，于是土耳其进入波动性恶性螺旋。最近一次里拉大幅度贬值，三个月内贬了50%，为了止血，埃尔多安出台了一个奇怪的紧急政策——请土耳其人民全体“hold”住里拉。只要你“hold”住，不要把里拉换成美元或者比特币，无论你手里的里拉达贬值多少，政府统统给你抹平，统统兜底补偿。
但代价是要锁定好几个月甚至一整年，如果到期之前不“hold”了，不仅没有利息，还需要承担所有外汇风险——这就是你抛弃国家的代价。土耳其人民经过博弈分析的结果是：居然都“hold”了。紧急政策公布之后，里拉飙升20%。
但背后的代价是政府需要承担主权资产债务表的恶化，被迫潜在发更多的钞票，加速了自己的支出。这相当于政府给人民写了个“看空期权”（put），相当于给土耳其人民一个保险。你买了一个车险，如果有人放火烧了车，保险公司会把钱赔给你；而土耳其政府的保险相当于，人民买保险会大大降低车子着火的可能性，而万一车真的着火，你的房子也会一起烧掉。
请问王玮老师，你觉得这是一个“庞氏”吗？
王玮（14:34）：如果要讨论“庞氏”这件事，基本上就得把整个经济金融、数字货币、算法、信用等等全都讨论一圈，所以这话题确实比较大。
土耳其的故事我先给一个点评：埃尔多安实际上把里拉变成了一个“算法稳定币”。所谓的“hold”住，其实就是“re-balance”（调仓）。目的是为经济稳定，关键落在了“稳定”上，他希望通过算法的“re-balance”的方式来达至稳定。
我写过好几篇关于稳定币的文章，曾经举过一个例子：假设有一只股票，现在是一块钱，过两天跌腰斩成了5毛，如果我“合股”，两股合一股，它不就又变成一块钱了？如果股价涨了，我还可以拆股，涨到两块我拆股一股又变成一块。通过这种“计算”的手段，可以保证一个东西的面值名义值的稳定。
但这不代表它是稳定币。因为“合股”时你手里的数量少，“拆股”时手里的股数量就多，和刚才土耳其版“算法稳定币”的算法是相反的。但是核心都是通过“re-balance”来达成“稳定”，显然是一种自我，就是纯数字游戏。看来埃尔多安同志应该是受到币圈的启发，我们普遍认为只有币圈才有算法稳定币，各国的主权货币都是基于信用的。埃尔多安迈出了人类的一大步——把主权货币变成了基于算法平衡的一个货币，这个故事太有意思了。
NEAR钱包移动端版本将于几日内在测试网上推出:金色财经报道，NEAR Mobile App宣布已完成移动端版本“NEAR数字钱包”的开发，将在接下来的几天内在测试网上推出第一个版本，该钱包将与所有NEAR DApp集成。[2023/3/8 12:48:37]
回到“庞氏”的角度，我把“庞氏”这个东西分成两类，一类叫“庞氏结构”，另一类叫“庞氏局”。区别在于程度上的差异。
把债务延迟到未来解决的模式，在人类社会中恐怕已经存在几百年甚至上千年了。从有一定的经济活动开始，就应该出现了这种形态——我们有时候叫借新还旧，有时候叫寅吃卯粮。但为什么当初大家都没有把它叫“局”？
某种意义上，人的整个经济活动，就像瑞·达里奥“经济机器是如何运转的”中描述的，大概率总有不完美的地方，总会产生局部的崩塌，或是全局的衰退，原因都是债务透支了未来的能力或信用——这可以统称为“庞氏结构”。
从这个角度，其实人类的一切金融活动大概都是庞氏结构。比如养老金，就是典型的庞氏结构——今天交养老金的年轻人，是给今天退休的人花的；而你未来养老拿到的钱，是当时正在工作的年轻人交的，这完全是以未来收入对你现在做的承诺。但为什么这个模式还能运行下去，没有像庞氏局那样崩塌（当然也不一定）？
我觉得较合理的解释是：庞氏结构跟庞氏局的区别，简单说就是程度或速度的不同。如果有一个大致平缓的庞氏结构，能把债务平缓向未来推进，而未来又有理想的生产力的提升，比如物质资源的丰富、新大陆、新科技的出现等等，就可以有效地平缓债务累加的过程，延缓它的崩塌。
如果能达到这个效果，就会像当年美国第一任财政部长汉密尔顿所说：“如果能控制在合理程度，债务无异于上帝的一种恩赐”。只要债务能永远后推而不崩塌，就是上帝安排的，因为时间没有尽头，债可以永远借永远还。
从这个角度来讲，“庞氏结构”是合理的。任何一个项目，如果它的目标是想维持一个好的“庞氏结构”——而不是像庞氏老爷子和麦道夫，用赤裸裸的超高收益来吸引大家，最后崩盘——其实是可以存续的。
问题最终在于“信用”。基本上，我们目前可兼得能够维持下去的、平缓的庞氏结构模型，核心仍然在于“信用”足够强大——类似于我们上次说的“模因”。如果把信用称为一种“模因”（meme），关键在于它是否能够传递下去，能维持持久。所以“庞氏结构”的核心在于信用足够强大，来自于人心的对某件事情的相信——这是最关键的。
所以我提出了一个概念：“计算性庞氏”。现有的DeFi项目也好，埃尔多安在土耳其推行的紧急措施也好，都是希望用一种“计算性”的手段，用一种貌似透明的机制来实现庞氏结构。土耳其百姓不用相信政府有多强，不用相信土耳其这个国家有多宏伟的目标，是否能让人民过上安居乐业的生活——都不用相信。只要肉眼可见里拉兑美元贬值一倍，就给你的里拉“乘以2”。也就是说，把“信用”变成一个“算法”，让你实实在在地看见数字的增加——用这种方法去维持的庞氏结构，就是“计算性庞氏”。
我相信这种庞氏结构的崩塌速度要远快于基于信用的庞氏结构，它是更加赤裸裸的庞氏局。
小跑（26:08）：刚才我花15分钟讲了一个巨长的故事，原来五个字——“算法稳定币”就解决了。
我们自古有寅吃卯粮，但是没上升到“庞氏局”这个程度，也许是因为没有“债务”。而自从人类社会进入到信用社会，以债务为支撑，进入“向未来提前折现”的商业模式，“庞氏”这个概念也越来越明显。
我想到了“明斯基循环”——三个英文单词就能概括：“hedge”、“speculation”、“ponzi”（对冲、投机、庞氏）——我们的经济系统就是一个不断重复的债务循环。每一次的“庞氏”和下一个“对冲”交接的那一瞬间就叫做“明斯基时刻”。
澳洲联储主席：对央行数字货币用于零售支付持怀疑态度:金色财经报道，澳洲联储主席洛威表示，对央行数字货币用于零售支付持怀疑态度。如果用于零售的央行数字货币（CBDC）开始流行，澳洲联储将很快成为追随者。[2023/3/8 12:48:21]
它描述的是经济增长的三个阶段。在高速增长阶段，只要你还能高速前进，就能保持平衡；就像我们骑自行车，就算你不会骑，只要骑得够快就不会倒；而一旦减速了，可能只刹了一下闸，资产价格停止增长，你可能就失去平衡了；而你越不稳，投资者越抛售——一个债务违约负向循环就此开启了。
当一个经济体中的新增融资，如果完全是用来还旧债和利息，而不是投入产生的现金回报——就是庞氏阶段。在这个阶段，你从未来借不来时间。就像土耳其，把大量借来的外债投入基建，但是修铁路多少年才能有回报？一旦遇到周期下行，一个费雪通缩螺旋——恶化的正反馈就开始了。
我们从一个完全“生产性”的经济体进入虚拟世界，比如互联网商业时代——我觉得从此开始，这个模型就越来越依赖于“信用”了。传统如制造业需要现金流，而在互联网时代你可能只需要“拉新”、在平台上保持足够活跃用户——也许就能稳住这个庞氏结构。
说到虚拟经济，有一个困扰我很久的问题：两年前开始火爆的DeFi——为什么它能有如此高的收益率？可以有动辄几百倍的APY（年化收益率）？钱到底是从哪来的？这算是个庞氏结构吗？
王玮（33:20）：“庞氏结构”是肯定的。刚才也分析过了，从经济体或者从金融的本质来看，一切都是庞氏结构。但是不是“庞氏局”，需要辩证来看。叫“局”大概率是有人主动想行；如果是主动行，崩塌一定会很快。
但是对于其快速增长或高收益率是怎么来得——我们必需先讨论这件事的理论基础：整个任何一个经济体、生物个体、或者生态，本质上都是一个耗散结构。
耗散结构论，是上世纪七、八十年代开始流行的“新三论”之一：耗散结构论、协同论和突变论（对应“老三论”：信息论、控制论和系统论）。耗散结构论由普里戈金提出，他因此获得了1977年的诺贝尔化学奖。
耗散结构理论有三个特征：第一、它必须是个开放系统，对外有物质和能量的交换。这个前提导致它可以不走向熵增、热寂。
第二个特征也是其核心价值，在于它内部存在一个很强的正反馈机制。比如烧一壶水，给水加热水会沸腾；不加热了水就会凉下来。“水”本身不能成为一个耗散结构，因为它完全依赖外部力量，没有正反馈的机制能够强化自己变热的速度。同时还有消耗——烧火加的热只有一部分传递给了水，另一部分浪费在了空气中。
普里戈金观察到，植物动物等生物体，本身有一种很强的正反馈能力——输入一些能量后，它们能够自己生长。当然，从能量守恒定律，新增的质量和能量不可能大于外部输入的，物理学不支持这个逻辑。但它的效率要远高于烧水这种单纯消耗能量来增加温度的效率，所以内部必须有一个很强的正反馈。
第三个特征，是内部需要有一个非常复杂的结构，能跨多层次交互通讯和迭代——这可能是强正反馈能力的一个来源。
这三个特点结合在一起，就形成一套叫做耗散结构的理论。任何一个经济体、生物体，包括一个DeFi项目，本质上讲，都遵循耗散结构这套模型。并且只有成为一个耗散结构，才有它独特的价值和生存发展的机会，以及高速成长的可能性。
从这个角度，你会发现不管是一个人、一个组织、一个国家、一个经济体，甚至是一片沼泽，一个生态环境——它们都是因为这种结构特性，才能够成为耗散结构。外部能源的输入任何地方都有，所以归根结底变成那句再简单不过的话——一切还得看人。
三六零创始人周鸿祎：比尔·盖茨都低估了ChatGPT的价值:金色财经报道，三六零创始人周鸿祎在微博表示，比尔?盖茨都低估了ChatGPT的出现。ChatGPT应该是会引导一场新的产业革命和工业革命。电脑型工作的人的工作价值，由于人工智能的影响，可能会比物理世界里的工作受到的影响更为严重。工业革命和信息革命都对各个行业产生了巨大的改变，那么今天人工智能真正地让大数据变成了水跟电一样接入到各行各业，所有的行业都会用ChatGPT这样的人工智能大数据模型重塑一遍，所以如果不能搭上这班车，就要会被颠覆。[2023/2/21 12:18:54]
人的主观能动性，包括“meme”带来的认知产生的动力、对国家信用的相信——导致“你好我好大家好”的稳定性，其实来自于耗散结构内部复杂层次结构所带来的正反馈。最终符合此逻辑的生态环境会发展较好，如果只靠外部输血，内部又没有很好的正反馈机制、没有一个有效的层次结构，它崩塌的速度就会非常快。
回到土耳其的例子：土耳其好不好，归根结底还看土耳其人民——土耳其人民是不是勤劳、勇敢、善良、保守，希望为自己美好生活而去努力工作？这才是一个耗散结构的核心。
对于DeFi项目，为什么会有那么高的收益率？看耗散结构的三个主要特征：
第一：它有外部输入。如果没有现实世界中“老钱”（old money）转向“新钱”（new money），没有BTC、ETH的上涨、没有各种USDX稳定币发行的增量，那么DeFi作为就会变成一个封闭体——外部能量输入，它怎么可能有增长？这一点是前提。
而核心是第二点：它的正反馈机制强于其他经济体，甚至强过几百倍甚至上万倍。传统互联网经济中有一个概念叫做“飞轮模式”（flywheel）。它描述的就是一种正反馈机制，这确实是数字货币圈子的特征。这涉及到“加速度”，你给一个物体力，它会产生加速度，同时会有一个阻碍，就是所谓摩擦；摩擦阻力越小，同样的力产生的加速度越大。
整个crypto圈子，因为基于区块链，没有信任壁垒、完全透明，它的所有机制都是在弱化摩擦，强化它的加速度。就像一个纯契约机制，没有身份、没有国家、没有壁垒、没有、没有收税——所有一切都是降低它的摩擦，增大它的加速度。
但是，正反馈机制不是单向的，“上”的时候快，“下”的时候也很快。所以是上帝是公平的——APY 10000%就是一年100倍，反过来归零也是一瞬间。
第三点：需要一个复杂的层次结构。很多DeFi项目，比如OHM，都不断依靠质押来增加正反馈；它们普遍采用越来越复杂的设计。原因一方面是希望增加“正反馈”，另一方面也寄希望于通过复杂的算法，来掩盖住其简单粗暴的模式，延缓崩塌——因为复杂会增大摩擦系数。比如，一笔钱存到（stake）到项目A，然后又转到项目B，又转到项目C；一旦你想取钱，就要经过一大串过程，这样会加大退出的摩擦。
而看土耳其，埃尔多安同志稳定里拉的应急政策过于简单粗暴，啥都没有，就是一个“re-balance”，非常不符合一个好的耗散结构特征。他应该更深入学习币圈经验。我给他出几个主意：比如允许美元直接消费，收25%的消费税，然后再给予某种税收优惠，再转一圈——这些设计的目的是把社会方方面面“绕”进来，满足于维护里拉和美元稳定的格局——这样效果可能好很多。
小跑（49:23）：耗散结构能被设计出来吗？我觉得基本上是设计不出来的。
第一个条件（开放系统）我们先默认；第二个核心——要有一个正反馈的机制。能有这个结构非常好，但它应该设计不出来，是“可遇不可求”的；这个结构中的“正向正反馈”过程中一定有一个“点”，一旦触达，阻力会开始发挥更大的作用，然后变成“负反馈”或者“负向正反馈”。
韩国电信巨头SK Telecom宣布推出Ifland 2.0，开启P2E模式:7月14日消息，韩国电信巨头SK Telecom近日宣布在Ifland元宇宙成立一周年之际推出Ifland 2.0，将提供用户可以在元宇宙中赚取利润的经济模式。
Ifland 2.0经济将向完成出勤率阈值和元宇宙任务的用户提供积分奖励，这些积分之后可以具有“类似现金的效用”。
此前消息，SK Telecom将在今年内为元宇宙平台Ifland引入游戏元素，并推出NFT市场、引入头像及创造空间平台等新功能。（Forkast）[2022/7/14 2:12:29]
“Scale”（《规模：复杂世界的简单法则》）这本书曾对比蚂蚁、人和大象这三个生命体——在一个“单位”里，蚂蚁对能量的使用效率远远大于人和大象，你的体积越大，使用能量的效率就越低；人可能只需要大象所需能量的75%，就能维持“人”这个结构。
但是越复杂的生物体，内部网络越复杂，身体内各种组织、细胞和网络之间协调所消耗的能量就越大，也就导致于对能量使用效率高的生物体也不可能无限存活下去，当“能量”和“磨损”到达临界点，身体磨损的部分就会远远大于从外界吸收的能量。所以再“完美”的耗散结构也不能永远持续下去。
而且有很多不确定性。首先，就算你是“开放系统”，外界能量——比如BTC和ETH，本身也会受它们自己“外部能量”的影响——比如现实的宏观、美联储加息步伐等等。然后，“正反馈机制”什么时候到达临界点又不确定——万一每天明天美元大涨20%，土耳其人民再勤劳勇敢可能也没有用。最后，怎么才能设计出一个高效的复杂网络结构，能够催生出正反馈也很难。
这么一想，一个“好”耗散结构太难实现了。
王玮（55:10）：当然了，如果不难的话，普里戈金也不会得诺贝尔化学奖。
我自己也一直持有这个观点——耗散结构是不能由人设计出来的。而实际上，整个经济体、生物体、生态环境的存在的理论基础，也恰恰就在这里。
不管是单个生物体、一个生态环境、一个国家还是一个经济体，它们都不能由人为设计成耗散结构，必须自发生长。而“成为耗散结构”这件事本身，也是“自发生长”的同义词。
举个例子，BTC和ETH这两大公链，本质上已经形成为一种耗散结构，但成为耗散结构不代表它不会下跌，而且下跌也是加速的——因为它有强正反馈机制，本质上就是对外部能量输入的一种反馈。正反馈低的系统，输入能量是1，它可能只能成长0.3；正反馈高的系统，输入能量1，它实际获得的内部能量可能是0.7，这就是正反馈的意义所在。所以，像ETH、BTC这样的体系，设计者只设计了链的算法和结构而已，真正能产生现在这么大规模的，其实是由于参与其中的人，以及在他们之间所传递的模因。
一个正反馈的机制，如果以人为单位，其实就是模因；以细胞为单位，其实就是基因。其实基因就是生物体形态产生正反馈的逻辑，而模因就是以人群为单位的经济体形态正反馈的逻辑。所以我觉得不会有人能够设计出一套耗散结构，只可能设计出一个模因，而且也是模因的最初始的形态。然后被这个群体不断的打磨、放大，形成他们的共同体之后，由于模因，使得它内部的动力要强于那些没有模因、或模因力量较差群体的正反馈效能。
关于第三点，你再设计，也不可能达到耗散结构所需要的复杂结构。人无法设计这个结构，因为人的思维受逻辑、推理的影响，思维方式是线性的；你设计的结构所产生的正反馈，一定是受限制的，搞不好还是加速崩塌。只有无数的、不同个体的人在一起，而不是受一个设计者的规定去行动，才可能产生这种正反馈。
小跑（01:03:24）：我再把所有的因素简化一遍，可能到最后起到关键作用的一个是模因，一个是结构。
就像那部电影《Pacific Rim》，我觉得“模因”和“结构”就像一个灵魂和一个机器，找到了对方：一个“go viral”（病式传播）的模因，找到了一个可以帮助它产生正反馈的结构里，这件事基本上就成了。
如果把这种耗散结构延伸到web2.0和web3.0时代的“商业模式”，似乎也可以解释很多事情。
举个例子，假设我成立一个平台，卖小跑的滞销书；每笔成交收1~2%的手续费。搭了平台后，我开始自己跟自己做交易：自己挂单，自己跟自己成交，自己给自己付手续费；然后让亲戚朋友都来注册账户，我就大家互相交易。一个月之后我卖了很多的书，拿着每月增长率为100%的数据去找风投，VC觉得是一个将来的赛道，给了20倍估值，投了我10%。
从这里开始，后面可能就两种结果：一种是我拿到钱之后躺平了，平台收益变成0，风投损失，我也拿到钱了，这个生意就黄了。另外一种结果，不知道为什么我的平台上了热搜，大家开始真的来平台买东西，我不用再跟自己交易，有更多钱雇更多人把运营做好——于是这件事就变成了一个真正的生意。
在web2.0时代，我可能都不用跟投资者讲故事，只要拿他的钱去补贴、烧钱，得到用户、流量、沉淀，我就得到了快速增长。如果我钱烧速度越来越快，新增用户流量没了，这就是个典型的计算性庞氏。但如果我又上了热搜，就有可能变成一个正常的生意。
到了web3.0时代，我会在平台上发币。你用一次小跑平台，就能拿到一个小跑币，早期用户和所有买“小跑币”的人都是股东及投资人。你用的次数越多，拿到的币就越多，你就成为大投资人。
下面又有两种结局：第一，我的小跑币价格没涨，甚至跌了，那这基本上也是肉眼可见的糟糕庞氏结构，因为小跑币没有价值，小跑平台也没有真正的东西。另一种结果，“小跑”的模因开始病式传播，所有人都想拿到我的小跑币，规模越来越大，小跑币继续升值。模因又继续成功吸引来更多的人，更多的交易。这将是就又变成了一件“真实的生意”。
举这个例子，是因为我就的当下这个时代，这种商业模式的“结构”，似乎已经成型了；所以现在的所谓“商业模式”只需要想办法不停注入新的模因，就算将来到了web4.0，还能持续下去，是不是呢？
王玮（01:13:23）：这个例子太标准了，我们每个创业的人大概都被这样拷问过。
一个有效的耗散结构，是没法被设计出来的。你可以“设计”模因，但不能“设计”结构。你刚才举例的所有模式，更多都是在设计“结构”——把一个项目做成的各个步骤。但是“模因”是什么呢？“模因”是马云说的：“让天下没有难做的生意”，一个可以让大家都来相信且“追捧”的概念。
看现在区块链领域好的项目，你会发现它们在“设计模因”的能力强大很多，而很少去“设计结构”。今天我们能看到的都是模因，而结构已经从当初的设计，生长成为了现在的样子。所以好的耗散结构设计不出来，只能被生长出来。耗散结构的内部复杂结构，其实既是原因也是结果，它们两个是迭代生长的。
如果再要去研究，可以引入另一个话题“fractal”（分形）。就算它是内在的数学规律，也不是人设计出来的，也是先天而存在的。
小跑（01:18:34）：用“分形”来解释很恰当——混沌之中也有规律。但这个规律是不是人可以知道、或者利用的？
王玮（01:20:15）：用Crypto项目来分析。做任何一个项目，不光需要设计它的模因，肯定还要设计它的初始结构，比如分配机制——比如说给投资人多少，给员工多少，通过流动性挖矿发多少——总要先设计，如果初始结构就一片混沌，别人都不理解，就不会参与进来。所以初始结构本身会起到吸引部分人进来的作用。但在此之后，模因设计的作用就关键了。
比如UNISWAP这样的DeFi领域龙头团队，其实他们现在在UNI token层面没有任何进一步的设计，但大家还愿意持有UNI。可能本身是Uniswap的用户，但更重要的是他们是真真正正在做DEX，这对整个加密货币圈子是有价值的——大家其实是相信它的“模因”，持有而已。
所以我觉得DeFi成功的关键，除了要有模因和初始结构的设计；更重要的是“但行好事，莫问前程”。你如果都没有“行好事”，你哪会“有前程”？模因就体现在这一点。“但行好事，莫问前程”的形态，就类似于自然选择了。
而不管是OHM还是埃尔多安，你会发现他们把所有精力都放在了“设计结构”上；跟凯末尔对比，就会发现“人心向背”，没有“行好事”——实现土耳其民族的伟大复兴，却实施了“存款贬值乘以2”的短视行为。
小跑（01:25:06）：看来模因决定基因。“模因”如何设计决定了你的“基因”会怎么生长，决定将来个体就长成什么样。
我们如何用耗散结构去分析DeFi2.0的明星项目（后来迅速滑坡）——OHM呢？
王玮（01:34:04）：用耗散结构理论去解释，OHM明显比其他项目更向着复杂结构去设计。看它“（3，3）”的这张表：一个“3×3”的九方格，排列不同行为导致的不同后果，形成纳什均衡表格。
这种设计确实考虑进了更多因素，但是，人的设计总还是线性的，你最多把它投射成为一个二维表，可以画在纸上；如果设计一个三维体系，大家甚至都无法理解了。所以设计得再复杂，也是受到局限的，也远比一个自然生长起来的系统能够达到复杂程度要简单的多。
这就是我们说的“算法庞氏”的特征。“算法庞氏”的特征永远都是简单粗暴的，它其实比基于信用的庞氏要差的远。我们刚才说基于信用的庞氏有很多——各种模因，有民族伟大复兴，有人民安居乐业，有世界和平，同一个世界同一个梦想，所有这些都可以叠加上去。但是算法庞氏再复杂，也还是简单粗暴，OHM已经够复杂了，弄了个3×3的矩阵，仅此而已。所以算法庞氏的崩塌，一定会比基于信用的庞氏、或者基于模因的庞氏要快得多。
OHM还是做了一些模因层面的设计。比如说最早宣传的“Defi 2.0”、纳什均衡表、“（3，3）”——它在模因层面确实也做了很多设计，所以项目在一开始势头很猛。
但是，后基于算法的结构肯定是过于简单粗暴了，没有真正做到“但行好事，莫问前程”的程度，并没有真正做到为行业提供了什么价值。这就是典型的算法稳定币的套路，崩塌速度是会非常快的。当然它比那些纯粹局、割韭菜项目的设计好很多，但本性导致它没能成为一个有效的耗散结构之前，就热寂了。
小跑（01:39:18） ：所以为什么我总把它和土耳其类比，因为觉得它跟埃尔多安给土耳其人民的选择是一样的：给你一个3×3的矩阵，最优的解是大家都hold住里拉，相当于都“stake”，就能得到（3，3）最佳收益。问题就在于后的最底层还是大家对土耳其政府会兜底的一个信任，换到OHM就是大家对“bond”储蓄的信任，相信价格一旦波动，你会用你的treasury来回购，会来稳定价格。
但问题跟土耳其一样，如果真到了那么一天，币价跌到比国库基准线还低，你是没有办法兜底的，没有那个能力——所以它真的就是一道纯数学题。
王玮（01:41:51）：土耳其是真正的把计算性庞氏在国家应用了一把。
其实从某个角度讲，一切都是“庞氏结构”。但庞氏结构也有个正反馈速度快慢的问题。我们现在看到crypto这么这么火，web3又开始火，过两年metaverse也许又更火？它们的耗散结构如果成立，正反馈速度比别的经济体快，这就是存续的理由。
小跑（01:47:46）：联储其实也是一样的。只要它不以超出大家预期的速度加息，不超出大家预设的速度关水龙头——在这个大前提下似乎一切都是可持续的。
我甚至觉得“庞氏结构”、或者“模因设计”在未来10年甚至更长时间，会是一个占主导地位的商业模式。
王玮（01:49:29）：我曾经提出的货币灵魂三问也是一样。未来当然可能有更好的模式，但是悲观一点，如果没人能用一套更好的机制来解答这三个问题，就只能按现在模式继续下去。
整个人类社会有很多次局部经济体的货币实验，比如一个内部经济体是否可以发行自己的货币，这些实验无一例外都失败了。原因其实也很简单，作为对土耳其问题的一个点评——耗散结构的特点是对外有能量和物质的交换，但别忘了有“换入”还有“换出”，交换没人规定是单向的，没有一个“麦克斯韦妖”说只让进不让出。
所以你会发现：任何一个开放的经济体，它的崩塌的速度很大程度上取决于“换出”方向的能量。“换出”取决于啥？其实也取决于模因——人更倾向于不相信体内的东西，而相信体外的东西，才会“换出”。土耳其就是这样，大家要持有美元，里拉就会加速贬值；而此时你又加速的去印刷里拉“re-balance”，引起通胀，大家就会加速的“换出”。
所以从这个角度讲，一个经济体的设计反而不应该过于强调“正反馈机制”的设计，故意“强调”必然带来暴涨暴跌。所以，不管是土耳其也好，crypto项目也好，过度关注由结构带来的正反馈机制的设计，其实是个不好的倾向。
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