作者：夏目英男 East Ventures / 李路成 Z Venture Capital
本次采访由 Astar Network 的早期投资人 East Ventures 的夏目英男负责采访及主持，Z Venture Capital的李路成担任翻译。
图片：新潮社 Foresight
“我坚信，Web3时代的到来将促进日本经济的增长。”这是日本首相岸田文雄在5月26日的众议院会议中发表的一场关于日本经济成长战略的演讲。
“Web3”可能是全球当下最火的新晋热词，它指代的是不依托特定的互联网服务、平台或公司的服务。承载着去中心化思想的Web3正抓着时代的红利，势不可挡地要将GAFAM平台划时代的霸主地位彻底颠覆。而美国、新加坡、英国、葡萄牙和迪拜等国家也都相继发布了和加密资产相关的法律，无一不在推动一个呼之欲出的新时代。
进入2022年之后，日本相比于世界其他国家以一种后发先至的态势推出了一系列与Web3有关的国家战略。序文中所提到的岸田首相的发言和自民党数字社会推进总部推行的?"数字日本2022 "，也表示Web3在日本的趋势已势不可挡。 不过，税收问题和对加密资产交易所许可证的管控导致人才流向日本以外法规更加友好的国家，成为了目前亟待解决的课题。
与此同时，曾被称为虚拟货币大国的中国，也在2017年认定运营区块链业务的公司以代币发行（ICO）筹集资金是非法行为，并向个人和企业发出禁令。此后，虽然区块链技术本身得到了政府的肯定，但挖矿和虚拟货币的交易已被禁止，与日本同样出现了区块链人才外流的现象。
在此次对话中，我们采访了中日两国的顶尖Web3创业者。一位是年仅26岁、日本Web3标准的制定者、日本公链Astar Network（$ASTR）的创始人Sota Watanabe；另一位是在28岁时，从全球最大的独角兽公司字节跳动宣布FIRE（Financial Independence, Retire Early=财务自由）并在Web3领域中探索的郭宇。他们选择在规则下戴着镣铐起舞，努力探索Web3的最前沿。我们采访了他们对Web3的未来和日本区块链行业未来潜力的看法。
STD盛大公链接受央视《对话品牌》栏目采访:9月25日，中国企业数改专业委员会主任，盛大公链CEO赵永亮先生，今日接受中央电视台《对话品牌》栏目采访，其间多次提到企业数改的相关政策以及盛大公链运用在企业数改方面的优势，这是央媒首次对专业从事区块链技术的企业的官方报道。盛大公链专注区块链底层技术开发，拥有多项区块链黑科技，其独立开发的STD钱包可直接对支付宝收款码实行秒结算，真正实现了互联互通的点对点交易。[2020/9/25]
夏目：可否先分享一下二位进入web3行业的契机？
郭：可能大家会感到很意外，但其实我半年前，也就是2021年11月才刚刚开始接触Web3。当时，我正和北京的一个朋友聊着，他无意中说到他把自己的大部分资产转移到了DeFi（去中心化金融）。当时对这些新鲜的概念产生了极大兴趣的我，在当下就向他请教了许多DeFi的知识，在他向我介绍了各种项目后，我对Web3有了个基础的概念，于是乎开始自己研究NFT（非同质化代币）和DAO（去中心化组织）等其他有意思的新词。 在我不断有了深入的理解之后，我花了几个月的时间更深入地思考Web3本质上可能给世界带来什么样的变化和意义。随后我就在“Mirror”（笔者注：去中心化的博客平台）写了一篇名为?"关于Web3：我在两年的FIRE中错过的最新技术趋势"总结了我的思考。
夏目：这确实很让人意外。因为你在中国的Web3社区已经相当有知名度，没想到只接触了半年时间。
郭：是的。在花了半年深入研究了Web3之后，我在今年3月自己同时启动了Checks Finance和CodeforDAO两个项目。在我Mirror上开始执笔那篇文章后，我花了大约一个月左右时间做了项目概念构思。与此同时我发现美联储（FRB）决定在今年年初加息，令我也在思考，什么样的项目能在这个熊市周期中存活下来，并在市场恢复时开花结果。所以最后我把认为最能穿越周期的Checks Finance和CodeforDAO作为我的创业方向。这种兴奋感使得我即使在我已经“退休”之后又重回第一线，再次点燃了我作为一个开发者的激情。
Sota：我第一次出国是在大一的时候去的印度。在那里我第一次切身感受到贫困和环境问题的严重性，而萌发了解决这些问题的愿望。于是，我开始寻找可以解决社会问题的技术，在寻找的过程中我和区块链就不期而遇了。了解到区块链之后我加入了美国硅谷的一家区块链技术公司开始深入研究。在那里的工作让我感受到，人们并不仅仅关心自己国家内部的问题，而同时也关注了自己能为除了自己的国家以外提供什么样的价值。所以我深受鼓舞，决定开始自己创业。回到了日本之后，我在东京大学成为了区块链研究员，并与东京大学认识的朋友一同着手开发公链项目。
币信对话超级君：DeFi的暴涨来自于各种金融之间需求的摩擦:9月7日，在币信直播间进行的DeFi直播里，超级君表示：“DeFi的暴涨来自于各种金融之间需求的摩擦，其中一个典型就是借贷之间的摩擦，有借有贷，比如矿工买矿机，借钱买币等等。自Compound用代币发行之后有代币经济，于是大家可以对DeFi的各种项目进行估值，从信仰驱动变成了业务驱动。而DeFi标志性的发展不一定是Compound，我觉得是YFI，治理和分发的模式启迪了所有新项目，告诉它们如何长时间维持下去。而DeFi的市场搅动了之前中心化交易所的沉淀资金，这就是DeFi市场钱来的来源。”[2020/9/8]
夏目：当时你开始创业的时候其实是一个加密货币的熊市，蛰伏了一个周期后才有了变化，我相信这对于你来说当时也并不容易。所以从你的经验来看虽然当前的环境依旧不乐观，但想了解一下在这种情况下，即将要在 Web3领域创业的的创业者应该采取什么样的对策，并选择在哪创业。
Sota：Web3与Web2有很大不同，它不受地理环境的限制。只要你能联网，无论你在北极或南极都可以参与Web3的工作。同时，由于Web3是一个崭新的领域，有许多国家的法规尚不明确，但以后有可能会出台严格的规制导致创业者蒙受损失。所以相比地理位置，去到有Web3明确法规的国家是很重要的。目前为止，日本在法规上仍有很多不清晰的地方，更何况税收制度导致的税点非常高，所以会有越来越多的日本创业者正在向新加坡、迪拜和瑞士等国家转移。
不过，如同郭宇选择从中国来到日本一样，我认为日本是一个拥有优越的旅游资源和生活环境的国家，虽然日本在Web3相关问题上仍然采取偏重的法规，但如果日本开始积极改善法律和税收制度，我相信曾经抱憾放弃日本的创业人才终究会回到日本，到那个时候日本将会开启Web3的第一个春天。
郭：正如Sota所说，对从事Web3加密货币行业的创业者来说法律和税收制度的状况是最重要的一点。我从一个在英国从事风险投资的朋友那里听说，许多基于Web3的初创公司现在正把他们的公司转移到迪拜、葡萄牙和东欧。而这些国家有一个共同点即他们有稳定的政策，对加密货币行业非常友好并积极吸引资本和人才。与此相对的，中国目前对Web3的政策依然不明晰，以至于很多人才离开。
夏目：具体是怎么样的迁移方法呢？这些中国创业者是否不仅将其总部，而且还将其开发团队迁往海外？
央视财经《对话》：区块链的价值是互联网的十倍:今日晚间央视财经《对话》播出区块链相关内容，张首晟、徐昊等对话嘉宾对区块链是互联网的第二个时代；区块链的价值是互联网的十倍；区块链是制造信任的机器进行了个人理解的区块链价值解读。[2018/6/3]
郭：并不如此。在我前面提到的一些国家，在Web2领域，即所谓的传统互联网行业，人才的密度并不像北京和硅谷等城市所在的国家那样高。而从常识角度来说，开发总部本身应该是在人才高度集中的城市。所以从长远来看，中国的Web3创业公司会更倾向于把总部搬到立法更完善的国家，而开发团队保留在中国，并使用我们中国创业者所熟知的VIE架构。我身边就有一个例子，他们的开发团队在上海，总部在新加坡。
（作者注："VIE计划"。VIE是指可变利益实体，即在开曼群岛或维尔京群岛等避税国设立公司，设立为了筹集资金和上市的主体，而外国投资者在中国设立外商独资企业（WFOE）。该计划涉及在维尔京群岛这样的避税管辖区设立一家外商独资企业（WFOE），外国投资者在中国设立一家主要是出资和上市的公司，实际控制一家中国国内商业公司，然后抽走利润。这种架构常被用于从事互联网业务的中国公司接受外国投资，并在美国和其他国家的海外上市。）
郭：而关于日本，乍一看，人们往往有这样的印象：日本不是一个移民国家，移民政策一定很严格。但事实上，它是一个对外国人才有着非常友好政策的国家。例如，在高度人才签证方面，许多（参Web3开发的）中国人可以以高度人才签证的形式较轻松地进入日本。然而，由于缺乏对这些政策的宣传，不仅是中国的开发者，甚至是西方国家的开发者也不知道这些政策，所以导致了许多Web3创业者将日本排除在他们的计划之外。
从商业的角度来看我认为，日本是一个文化和商业良好共存的地方。一个文化和商业共存的市场是由创造者驱动的，这种大量创造者存在的市场是与强调私人所有权的Web3非常匹配的。只要能够解决税收制度和开发人才密度低的短板，日本萌芽中的Web3市场有一天会比任何其他国家都要大。
夏目：根据郭宇的回答，我想请问Sota，从全球角度来看，日本在Web3市场的定位是什么？ 同时在你看来日本的优势是什么？
Sota：从全球范围看，我认为日本最近一直在以惊人的速度追赶。例如，在政府方面，岸田首相和自民党的其他成员，尤其是党内的是年轻人，一直在释放对Web3积极的信号。一个政党在Web3上如此努力并进行推广，在全球范围内都是罕见的。另外，自民党青年局最近也发行了NFT和Token，这些积极的实验带来了很多正面效果。另一方面，原生的Web3服务是需要有代币系统的，而由于法规的限制，今天在日本发行代币仍然非常困难。例如像我们（Astar Network），在目前的税收制度下，几乎不可能创建Layer1的区块链或DeFi。所以目前较可行的领域就是NFT。
立陶宛央行已开始与商业银行和虚拟货币交易员就他们对加密货币的态度进行对话:在加密货币问题上，立陶宛央行通常是保守的，它召集了来自银行业的代表、虚拟货币交易员、与ICO有关的人士，以及立陶宛财政部和金融犯罪调查服务（FNTT）的官员。在最近的一次会议讨论中，提到有必要让银行与那些实施了ICO或加密货币交易的人进行交流。“我们已经建立了一个对话框，它将引领我们向前走。”[2018/4/18]
夏目：所以目前，NFT是不是在你看来是日本唯一一个可以和其他地区一争高下的方向？
Sota: 是的。在日本有很多与内容有关的IP（知识产权），这些IP可以转换成显而易见的机会。但可惜的是，日本人英语沟通的能力一定程度左右了全球化运营的能力，限制了他们向海外发展的速度。诚然除了NFT可以说有些希望之外，我认为日本的孤岛效应还是在呈发展态势，即很多日本的项目还是只在自己的小圈子里玩耍。
但是这是一个鸡生蛋蛋生鸡的问题，如果像我们这样的项目没有在全球获得亮眼的成果，政策就不会改变。如果政策不改变，就不会有更多良性的结果，好似一个打不开的结。所以作为创业者我们需要尽可能地去做出在世界范围内的成就，以成果对税收制度和国家政策提供各种反馈和影响，然后推进行业的进步。
郭：年初以来，我也一直在关注自民党推动的Web3国家战略，战略里提出了许多非常积极的举措，如DAO的法人化，放宽海外人才的签证要求，修改资金结算法，以及改进税收制度等等。然而，这些举措只是框架的修订，到细节的完全敲定仍然将至少需要6个月的周期。另一方面，我也认为Sota对NFT的看法是正确的。
事实上，在中国由于法规的原因要做涉及代币的产品几乎是不可能的，所以在这种情况下中国的创业者也同样会优先考虑NFT。当然，中国的初创企业通常比较灵活一些，会在立法尚未明确的情况下开始尝试各种方案，所以我之前提到的VIE计划将是中国Web3创业者的首选方案。
而我想谈的最后一件事是日本的潜力。由于语言障碍形成的天然护城河，日本市场本身就是一个外国创业者难以进入的市场。曾经很多中国产品都试图过进入日本市场，但唯一成功的是TikTok，其原因是它视频平台的属性让它克服了语言障碍，各国的人都可以简单地理解服务。但在即将到来的世界各地的Web3革命中，如果来自日本的初创企业能够吸引外国开发人才，发挥本国内容产业优势先在日本市场斩获份额并最终向全球扩展，我认为我们可以看到能够在全球范围内都很有竞争力的日本初创企业。
德国财政部支持就比特币监管展开对话:据德国经济周刊报道，德国财政部支持就比特币监管展开对话。[2018/1/19]
Sota：非常同意。我认为我们每个人都有自己的角色，所以我没有资格在政府政策问题上指手画脚，最好的选择是把这个问题留给家们。而我作为一个创业者最需要做的是提高年轻人的眼界。像在中国，字节跳动这样的世界顶级独角兽公司的诞生，自然而然地鼓动了同代的创业者的创业精神，拔高了大家的视野。但很可惜在日本的Web3领域这样的例子还少之又少，至完成愿景我们在日本还任重道远。所以我们的使命是把Astar Network打造成一流的Layer1 Protocol，迫切希望它能成为年轻人们的一个好的模版，鼓励更多的人进入这个领域。
郭：是的，Web3是一个非常特殊的领域，其发展和趋势几乎在同一时间在全球范围内开始。从这个意义上说Web3有很强的涟漪效应，Sota所做的事情能影响到一个大的文化圈，即不仅是日本国内的日本人，还是分散在世界各地的日本人，他们都有可能被Astar的成就所影响。这对将来更多的可能要加入Web3的日本人是极为有意义的。
夏目：两位的观点都非常的有意思。到目前为止的问题都是从宏观角度出发的，但我想换个角度，请二位从创业者的角度谈谈，特别是Sota，你在美国和中国都见过很多顶级的投资人，那么Web3和Web2的投资人有什么不同，以及作为一个创业者在筹集资金时应该采取什么策略呢。
Sota：我个人从Web2投资人那里融资两次，从Web3投资人那里融资两次，我大致谈一下两类投资人的异同点。首先，Web3投资者默认是观察全球项目的，所以我和中国的Web3投资者沟通时发现他们几乎从不看只在日本市场上流通的项目。这样的判断标准都可以归结为，Web3目前最为关心一个项目能在全球范围内做到多大。此外，Web2和Web3在融资逻辑层面有根本的不同，例如是投资股权还是代币，代币的分配和涉及的锁定等等问题，因此直接将Web2投资决策方法直接导入在Web3的投资往往是行不通的。个人看来，在Web2的投资里，市场份额决定销售额，销售额决定市值，与此相对的Web3的服务里，分散性才是真正的价值，所以创建社区驱动的服务，以社区驱动价值总量去完成价值衡量非常重要。从这个意义上说，两者的价值来源完全相反，创业者们在融资的时候也要谨慎斟酌自己的项目估值逻辑。
郭：我也是同样的看法。我在北京有联系的Web2投资人都是投资TMT领域的，多次沟通后我感觉他们还处于Web3投资的观望期。他们仍使用传统的Web2估值模型来评估Web3初创企业，但其实Layer1协议、DeFi或NFT等，并不能单纯用DAU（日活跃用户）等关键估值指标去评价。以DeFi为例，通常我们会看的指标有如TVL（锁定的总价值，托管的资产数额）等。而Web3的投资人对Web3产品有更好的了解，能够进行代币投资。不过与此同时他们往往专注于短期收益，更容易受市场趋势的影响。
Sota：是的，毕竟在Web3中没有像Web2那样多的既定的估值模型案例，所以在Web3中对于价值来源的建模方面存在着很多的机会（对创业者而言），如我们可以自己定义我们的项目最重要的指标是什么，如TVL、社区活跃用户、月度活跃钱包等。如果创业者能在和还没有明确方法论的投资人聊自己的项目时给出独有的评判标准并将逻辑解释清晰，这会对创业者非常加分。
郭：没错，我觉得这也和目前Web3项目容易融资的原因有直接关系，因为现在还在进行一级市场投资的投资者没有建立具体的评价指标，假如创业者在融资时能在讲好自己的故事的同时又可以给到一些定量的佐证，这能大幅提升项目本身的说服力。
不过即使在准备了万全的融资逻辑之后也会有不顺利的时候，作为创业者获得融资的最佳方法仍需要大家探索。所以Web3仍在早期未可知的阶段，值得研究和学习的东西是如此之多才让它显得十分令人着迷。当Web3产品跨越大众普及的鸿沟拥有数亿用户时，它的估值逻辑将与现在完全不同而更为成熟，目前的阶段是必要的探索未知的过程。这段旅程它不仅要照亮未来的Web3风险投资人，还要照亮投资TMT的Web2风险投资人前方的路。
Sota：我觉得从现在开始可能会出现相当多的失败案例，但没有失败就没有成功。政府和创业者都应该看到积极的一面。尤其是在这样的熊市中保持积极乐观尤其的重要。
夏目：所以关于目前的熊市二位是怎么看呢？
Sota：关于这次加密货币的熊市，我个人认为它将持续很长一段时间。过去也曾发生过无数次导致熊市的事件，例如，中国出台加密货币法规等等，但它们大多是单次且短期的。然而，这一次将由宏观经济驱动的熊市会相对的更长。并不是说因此我对此就悲观了，而相反地其实我对未来相当乐观。
最近，硅谷著名风险投资a16z评论说，目前的加密货币冲击可能是和曾经的互联网泡沫（dotcom bubble）有很多相似的地方。在熊市中退出逃离的理由是无穷无尽的，失去动力，现金耗尽之类种种。然而，提前退出网络泡沫的创业者们最终错过了人类历史上最具创新性的十年。a16z如是说：“如果Web3成为了下一个主流，很有可能会像上一代互联网一样出现移动互联网等各种各样的发明，由此可以联想我们其实正处于加密货币黄金时代的入口。”我同意他们所说的，展望未来十年创新会一个接一个地诞生，未来无限可期，即使现在这个时间点进入Web3领域仍然有无穷无尽机会。
郭：我个人认为，正如Sota所提到的加密货币行业的寒冬是由于宏观经济的原因所导致的。包括美国纳斯达克在内的股指正处于十年来最大的下跌周期，这在以前是几乎不可能的。它背后的原因是由于美联储（Federal Reserve）提高利率，全球供应链问题等和Web3不是特别相关的问题导致的。这轮熊市已经导致了原本存在运营问题的项目的崩溃，如Luna UST。不过这也可以被看作是改善Web3行业健全化的最大机会。
个人看法，现在我们是在一个下行周期的底部，我准备将我的大部分个人资产转换为以太坊。我相信，未来的服务将建立在以太坊和其他web3领域的区块链上。我自己会克服这个周期，相信长期发展，准备All in Web3。
夏目：两位对Web3的热情和All in Web3的决心真的太棒了。最后，能否给将来要进入Web3领域的年轻人一些意见和建议。
郭：我想告诉他们，这个熊市是有史以来最大的机会。对年轻人来说，没有比熊市更好的机会了。当经济不景气时，许多初创企业想雇人却没有足够的现金，所以在亟待人手补充的时候，很有可能会招没有成熟技能和完备知识的年轻人。如果你在这种情况下努力工作并磨练你的个人能力和知识，那么我相信你终有大成之日。
事实上，当我在2008年开始学习编程时，周围的人稍带揶揄地问我为什么现在才学编程是不是太晚了，但后来移动互联网时代到来，让我完全搭上了这班车得以见证中国互联网行业的快速发展。所以如果我当时放弃编程，我就不会有今天。因此，如果你想学习编程，请学习Solidity和其他软件，并积极参加项目。如果你不会编程，请加入DAO成为你喜欢的Web3产品的核心用户。我相信如果你这样做，你将最终穿越周期，赢在下一个牛市。
Sota：其实面对熊市，对于每个创业者而言来说都是非常艰难、且容易感到沮丧。即便如此我依然推荐大家时刻绷紧神经、保持战斗状态。在经济衰退之下会有很多创业者选择打退堂鼓，但是只有长期保持产出和成长才才是一个创业者可以在某一个领域中保持竞争优势的奥义。如Web2时代，正是在经济衰退和熊市周期里才孕育了改变世界的公司和产品，如亚马逊和谷歌等等。因此，这些经济上的变化都可以视为一种噪音，我们应当专注并坚持开发产品。
夏目：感谢两位的采访，信息量真的非常大。在这个严冬的时代，我希望我和我们的读者一起持续保持乐观的态度，尽力为有朝一日到来的Web3时代做准备。再次感谢二位的参加。
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