去年NFT市场因Blur的出现风卷雨涌，Blur全新的模式给死气沉沉的NFT市场带来新的激情。然而随着时间推移，第一波空投结束，这种激情似乎未能持续。今年Blur推出了针对NFT市场的借贷协议Blend，正在进一步拓宽NFT交易之路。在本次播客中，Mable对话Blur的核心贡献者Pacman，听他讲述Blur的建立初衷以及目标，Blend将能如何再次搅动NFT市场。
主持人Mable：你现在正在听的是HODLong后浪，我是主持人Mable。今天我们非常兴奋地欢迎一位非常有趣的嘉宾，Blur的核心贡献者——Pacman。谢谢你能来，能否简单给我们介绍下你的背景？
Pacman：感谢邀请，大家好。我是Blur的核心贡献者之一。我大约8年前开始在硅谷担任软件工程师。最初是一家名为Teespring的科技公司的软件工程师，在那里工作了大约一年。然后我走上了一条不典型的路：17岁的时候从高中辍学去了YCombinator。我通过YC开始了自己的事业，不过同年，在2016年冬天我又决定我想上个大学。所以我最终申请并在YC工作结束后去了麻省理工学院。
所以简单说就是我从高中辍学，在YC就职，然后在麻省理工学院学习。我在麻省理工学了两年计算机科学。然后遇到了Blur的另外一位核心贡献者AlexAtallah，他专注于神经科学和AI。开始是我们很合得来，于是一起建立各种项目，随后我们从麻省理工学院离开，开始我们的第一个业务。Atallah提前一年毕业，我获得了Thiel奖学金，V神也获得过这个奖学金，然后我又再次辍学了...
随后我和我的联合创始人一起创办了Namebase，这是我们第一次一起做生意。Namebased是一个细分领域的市场，是HNS域名的拍卖交易网站。我们经营了3年，并在2021年底出售了它给Namecheap，世界上第二大域名注册商。然后基本上在同一年的整个过程中，我个人非常喜欢NFT，我入手了Blitmap作为我人生中第一个NFT，在25ETH左右出售了。
后来我真的被NFT迷住了，我被这股能量吸引住了。我特别喜欢NFT的交易方式，不过当我在交易NFT时，我发现自己对基础设施越来越失望。当时领先的NFT市场是Opensea。现在Blur的销售额比OpenSea大得多，但当时Opensea是最大的一个交易市场了。我发现自己在与基础设施作斗争，我真的想要一个更像是NFT金融的东西，一个很高级的NFT交易平台。所以我们基本上就是想建造这个。
我们在472天前开始建立Blur，大概是从2022年1月开始吧，组建了10人的团队。听众中的许多人可能对Blur很熟悉，但我也很乐意深入了解更多细节。
Mable：那你们早期创办的Namebase的一些经验，对NFT工作和做交易方面有帮助吗？哪些帮助？
Pacman：肯定是有帮助的。Namebase对我们来说实际上是一种非常陌生的体验，因为简而言之，Namebase是Handshake的去中心化域名注册平台。但是因为它太小众了，根本没有可依靠的Handshake的基础设施。我们必须自己建造所有的基础设施。所以我们注册了加密货币服务，还建立了自己的现货交易平台。它只有一个而交易对，HNS和BTC。
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实际上，一些华语用户可能会比较熟悉，因为有一次大规模的空投，当时有不少Handshake的华语用户拿到了这些空投。我认为这种经历对Blur来说非常有帮助，因为当我们看着NFT市场的时候，我们意识到我们真正想要的是一种类似于NFT高级交易平台。我们知道我们有能力建立它，因为我们已经建立了一种非常不同的交易平台，它是一个集中的交易平台和域名库。而Blur虽然是以太坊协议上的一个去中心化NFT市场，但概念是相似的，这对我们来说绝对是非常有益的。
Mable：你提到了基础设施，但我想稍后再谈这个话题。你能不能先定义一下Blur，比如你的目标受众和用户是哪些人？
Pacman：Blur是专业NFT交易员的交易市场。这意味着比如交易Token的基础设施，是从很简单的方式开始。大家先在LocalBitcoin上进行了点对点交易，再例如Mt.Gox这类平台上，用户开始有非常简单的零售买卖体验了。然后随着时间的推移，基础设施发展起来，变得越来越先进，出现了CoinbasePro，有BitMEX、有了Deribit。因此，这种先进的金融化基础设施开始发展，这真正促进了Token和NFT发展。
在Blur之前，我们所拥有的基本上是在现有市场上非常简单的买卖体验。之前是没有市场真正专注服务于NFT交易的。而专门针对频繁交易的服务，才是NFT领域绝大多数交易量会出现的原因。所以我们开始构建这么一个平台，这有点类似于你开始使用CoinbasePro或者Binance来交易Token。
从现货交易开始，最近我们推出了Blend，这是一种用于NFT的永久点对点借贷协议，也已经集成到Blur市场中。所以现在你可以以金融化的方式来交易NFT，这在以前是不可能的。
Mable：当你们瞄准ProTrader的时候，你认为这类交易者在Blur产品设计方面最关心的是什么？与当时的一些玩家相比，你更加强调了基础设施这个概念。对于Blur你们还优化了哪些部分？
Pacman：我理解Blur和Blur出现前之前存在的其他市场参与者之间区别的最简单方法是，如果你看看Binance、BitMEX和Coinbase之间的区别。
如果你使用Coinbase，是一个非常简单的买卖体验，简单的UI，只需输入你想要购买的比特币或以太坊的数量，点击购买，是很友好的散户买卖体验；而如果你使用Binance、BitMEX或任何其他高级交易平台，你就有了深度图和订单簿等，一切都在实时更新中，信息浓度很高。对于新人或零售买家来说，这可是相当压倒性的。
对于一个高级交易者来说，如果你在进行规模交易，购买大量买卖NFT的话，这就是他们真正想要的NFT界面，这也是我们为Blur建立的。这就像当时我们构建的第一个产品，最终通过智能合约引入了更有效的方式在市场上执行交易。但基本上，我们一开始只是为积极交易NFT的目标用户建立一个更多选择的平台，而非针对散户、新手，因为也许他们只是想要一个非常简单的正常购物体验。我们更专注于非常活跃的交易者。
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Mable：我们着重聊一聊「速度」这件事。因为Blur总是强调「速度」，比如你们会说自己拥有最快的速度、比任何其他市场快10倍等等。你们对此具体做了哪些的产品或技术优化，让Blur因此脱颖而出？
Pacman：我们关注的维度有很多。一个是第一个实时交换NFT的平台。当时其他市场真的把NFT当成一种购物体验，这对零售业非常好，但对大交易者来说却不是。这意味着对于热门NFT来说，买家基本很难完成交易，因为你尝试购买一件商品，但当你点击购买时，这些商品已经售出，而你甚至不知道。
因此，我们实际上从头开始构建实时基础设施来支持这种交易，我们知道NFT市场必须处理非常大的规模的交易，我们看到的所有市场都在处理相关问题，只是速度上一直没有解决。
规模是必要的，所以为了建立Blur，我们实际上招募了一群来自麻省理工学院的朋友，他们过去曾在实时系统和交易系统上工作过。因此，我们从Citadel、FiveRingsCapital和Twitch这样的公司招募了我们的工程师，我们有信心他们能够建立这种实时基础设施。
然后在智能合约方面，我们还重新招聘到了一位来自麻省理工学院的熟人。他们以前与Starkware，MakerDao合作过。我们建立了一个投标系统，基本上允许使用投标池中的资金进行投标。
使用这些资金，你不仅可以出价，还可以同时使用该池购买NFT。虽然这听起来很简单，但实际上是一个很大的解锁，因为在Blur之前，唯一的出价方式是你必须将你的ETH转换成WETH。如果你想买一个NFT，你必须把它从WETH转换回ETH。所以这是一件非常烦人的事情，不论对于交易老手还是市场新人来说都很麻烦，因为你得用两种不同的Token来购买这些NFT。
这是我们努力解决的另一个低效率问题。因此，我们必须构建实时基础设施以及协议级别的增强功能，以实现交易过程更丝滑。
Mable：你前面解释了你如何优化和改善整个交易体验。还提到Blur针对的是专业交易者。咱们接下来来深入讨论一下Blend：你们提供了这个新的P2P永久借贷协议Blend，有哪些重要的新功能？
Pacman：结合我刚才所提到的，所有在NFT市场中进行的交易，Blur每月进行数十亿美元的交易量，所有这些交易量实际上都是现货交易量。因为和Token交易市场相比，NFT基础设施仍然非常原始，Token交易的基础设施已经有10年的时间来真正发展。比如市场上绝大部分的Token成交量来自于Binance，它的衍生品交易，保证金，期货，期权等。但是NFT市场却没有这类的设施和产品。
金色微访谈 | 对话FDEX的创始人何志：谁是继DeFi之后最好的押宝机会？:2020年7月24日20:00，FDEX的创始人何志将做客金色微访谈，阐述他为何押注去中心化交易的原因。
何志，FDEX的创始人，拥有8年的技术研发经验。从2013年开始创业，开发出九幽 Windows 开发者服务平台，曾是微软全球最大的开发者服务平台；2014年所在团队入选微软全球战略合作伙伴。2015年，由前Cisco全球副总裁领队，成功开发Fogpod企业智能云路由；2015年开始关注区块链技术，致力于打造全球顶尖区块链项目。[2020/7/24]
因此，我们判断下一个演变是提高NFT交易的经济效率，这意味着通过借贷释放NFT持有的价值。所以我们想为NFT建立一个借贷协议。不过NFT市场做这些事有点棘手，毕竟与Token交易是不同的，NFT是不可替代的一种Token，所以你不能只是复制粘贴在可替代Token市场中起作用的东西，并将其应用于NFT的基础设施。
因此，我们必须从头开始构建一个新的协议，并考虑到NFT是不可替代Token，更像一个流动性市场，那么它的借贷协议应该是以此为基础构建的。然后我们与Paradigm的DanRobinson一起考虑和设计这个模型，Dan也是UniswapV3的关键设计者之一。
Mable：你们认为借款人或Blend用户更关心什么？
Pacman：有两个方面，借款人能通过Blend解锁是什么，贷款人又能获得什么？
第一个是借款人。如果你熟悉市面上主流的借贷协议，如Aave或者Compound协议，都是点对点协议，每个人基本上都在以相同的贷款条件提取资金/提供资金。通常是50%-60%的一个LTV，协议基本上必须限制最大LTV。这对借款人来说可能很好，因为这是一个集合模式。所以用户必须更加保守，否则你会有系统性风险。
如果价格下降，那么整个门户协议的整个池都可以被消灭。所以基本上这意味着在点对点模型中，你实际上必须有更保守的风险参数，因为必须对每个人都有相同的风险参数，而在点对点模型中，每个贷款人基本上都能够根据自己的风险、概况和不容忍程度以及对市场的了解来发放贷款，这基本上意味着你实际上可以在所有风险范围内获得贷款。
在对等模型中，您可以拥有比对等池模型更高的LTV。当你看到我们看到的现有的点对点模型时，它们非常令人困惑，我说这么多是因为在Blend推出之前了解宏观情况是很重要的，以便理解我们为什么设计Blend，它的设计方式。
我们发现的所有点对点协议对借款人都非常不友好，因为每笔贷款都有本金、利率和固定期限。所以在Blur之前的每个点对点借贷协议都是一个固定期限的协议。所以这就像你可以贷款30天，14天，7天，但这是一个固定的时间。
这意味着借款人需要记住在特定的时间内实际偿还贷款。如果他们忘记了，那么他们的贷款就会被清算。这种情况发生了多次。我们和那些提到他们忘记设置提醒的人聊过，因为他们忘记设置提醒，失去了他们NFT，即使他们有足够的钱偿还借款。
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这不仅对借款人来说很难管理，对贷款人来说也很困难，因为他们基本上必须在固定的时间内借出他们的NFT，而且他们基本上无法清算他们的头寸。这意味着他们必须在贷款条款上更加保守，因为他们需要有信心，如果你要提供30天的贷款，你需要有信心，收款价格在整个30天内基本上会保持在足够高的水平，这样你才能拿回你的钱。
所以基本上这就是Blend被设计的背景。所以我们所做的是设计了一个点对点永久的NFT贷款协议，其中每笔贷款实际上是由一个单独的贷方提供的，所以它不是汇集的。每个贷方都可以选择风险参数，但贷款没有任何期限。相反，贷方基本上可以在任何时间点调用他们的贷款，在这种情况下，贷款进入拍卖，寻找另一个贷方介入。
我可以在讨论中谈论这到底是如何运作的，但基本上它所能实现的是，它允许借款人获得贷款，而不必担心具体的期限和设置提醒之类的东西。它还允许借款人获得更高的LTV，它允许贷款人提供更高的LTV，同时降低他们的风险，因为你不必设置一个你认为在30天或14天内是安全的LTV，你可以设置任何你想要的LTV，你可以放心地知道，当你想收回贷款时，你可以在30小时内收回贷款，这允许更高的LTV，而不会增加你的风险。
Mable：我正想说，在同质化Token的借贷市场中，实际上常常会面临预言机调动失败的一些风险。就目前而言，依靠NFT价格推送计算清算线是不够理想的。Blur点对点的设计里面绕过了这一环，不存在预言机失效的风险。但我想知道，借款人是想先买后付的人，提供了灵活性，这个没问题。但听起来对贷方来说，理解和管理风险是非常高的要求。这些你都如何解决呢？
Pacman：是的。虽然我一般不提到这一点，但Blend实际上确实是一个无预言机协议。因此，没有喂价预言机失败的风险，因为Oracle甚至根本不是系统的一部分。这是另一个很好的好处，因为如果你看看那些Token个人对池子的借贷协议，几乎每一次发生的黑客攻击都是由于预言机失效故障造成的。Blend把这部分直接拿掉了，不让它成为风险系统的一部分。
对于贷方来说，你是对的，这确实给管理头寸带来了更多的复杂性。周期池模型的一个好处是它非常简单，你可以把你的NFT放进借贷池中，它就会被借出。我们注意到，在金融化市场中，随着市场的增长，流动性提供者实际上变得更加复杂。
这里的一个很好的例子是，如果您实际查看代币交易写入DEX，Uniswapv2是一个非常简单的池子模型。每个人都把他们的代币放进池子里。Uniswapv3所做的实际上把这一点放大了，不是有一个单一的池，每个人都可以有不同的池范围，它基本上允许你有一个分散的资金池。这对流动性提供者来说要复杂得多，但它实际上允许更高阶的流动性提供者进来，以更广泛的流动性提供资金池。
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现在Uniswapv3是以太坊上占主导地位的DEX模型。之所以会变成这样，是因为这种更具表现力的模型对用户、需求方来说要好得多，而且对流动性提供者来说实际上要灵活得多。所以在每一种市场中，都从简单的流动性提供者开始，但基本上随着时间的推移，流动性提供者和几乎所有金融市场一样，最终变得更加复杂，以便以更具创造性和多样化的方式追逐收益率。
Mable：我在推特上看到一条推文，目前Blend只能用Azuki、Cryptopunk和Milady做抵押物，是这样吗？这是有意为之的风险控制吗？
Pacman：因为Blend是一种点对点模型，相比普通的点对池模型，Blend支持的更多集合。因为在点对池模型中，存在系统性风险的问题，交易对手不是池子，而是提供流动性的所有出借人。池子唯一能做的就是将每个人的风险参数基本上强制归于相同的参数。
例如在Blend中，你可以模仿这个过程，只需要让所有出借人选择相同的条款即可。但是这个方法的问题在于，由于风险参数的缺乏多样性，你面对的系统性风险水平就更高了，无论是在DeFi还是NFT方面的P2P池模型中，总是必须限制它们能够启用的市场。因此，如果你看看AAVE或Compound，它们只有大约10个市场。
再看看Binance，看它们允许借款的市场，你会发现它们有数百个不同的市场可以借款。这是因为他们可以，这不是一个池模型，对吧？他们有市场制造商在所有这些不同的市场上提供条件，们可以在贷款条款中有完全的风险控制能力。
与Blend相似，它可以在比普通的点对池模型中启用更多的收藏品。但是，由于这是一个新的协议，我们希望确保每个我们支持抵押的NFT系列都有足够的借贷流动性。因此，我们不想一次性推出100个收藏品，因为那样会分散流动性。
这是一个新系统，我们希望人们能够学习它的工作模式，所以决定只从3个不同价格点开始，让市场了解协议的工作模式，并在其中建立流动性。然后，我们可以添加和列入新的收藏品。之所以从这么少的数量开始，是因为想建立一个流动高效的市场。
如果有收益可得，借方将进入，流动性将进入，市场就会随着时间的推移变得高效，它总是朝着高效的方向趋势发展。但是，如果我们一开始就有100种不同的收藏品，也许市场会在一个月的时间内逐渐趋于高效，但我们不希望这样。
我们希望市场在第一天就立即充满流动性。因此，这就是为什么我们只从3个收藏品开始，以集中流动性和关注度。现在已经过了几天，我认为借方正在逐渐学习这个系统的工作方式。因此，我们很快将添加新的收藏品。
Mable：我有两个问题。一个是关于清算，因为现在是熊市，Gas费用较低，所以没有所谓的清算失败或链上拥堵。但是在牛市中，这种情况经常发生。那么你们考虑过转移到其他EVM链上吗？
Pacman：当然。作为核心贡献者，我们考虑过将Blend扩展到其他链条上，并且我们绝对是感兴趣的。但是现在我们仍然觉得以太坊上有更多的机会，还有很多基础设施需要开发。一旦我们完成这个目标，然后我们将探索移动到其他链上，但我们想要确保先尽可能地发展以太坊的NFT市场。因为它是最大的NFT市场，我们仍然看到很多唾手可得的机会可以改进。所以我们要先做好这一点。
Mable：在NFT领域的金融产品变得更加复杂时，我认为在以太坊链上探索更多的MEV机会也会增加。另外一个方面是，金融市场中现货交易量只占很小的一部分。Binance开始做永续合约后，他们才成为了绝对领先的平台。所以你是否看到这个情况，推出更多其他与NFT相关的复杂产品？
Pacman：如果你研究金融市场，你会发现每个万亿级别的金融市场都是通过越来越先进的金融化和专业化来增长的。这使大型机构投资者能够进入市场，从而提高流动性，最终用户提供更好的价格，促进市场的增长。
如果你看看Token交易，我们从现货交易逐渐演变到了保证金交易、期权、期货、衍生品等交易方式。随着基础设施的发展和金融化的加强，Token市场发展迅速。我们看到NFT也正在经历这样的趋势。不同的是，NFT是一种非常独特的资产。它们不是可替代Token，每个NFT都是独一无二的。虽然在底层和一些中等和稀有的NFT中有一定程度的可替代性，但最终还是非同质化的资产。
这意味着，虽然我们可以从Token市场的发展以及基础设施方面获得灵感，但我们不能简单地复制粘贴。例如，对于借贷，我们不能只是复制像AAVE或Compound这样的协议，我们必须与DanRobinson从头开始设计一个新协议。当涉及到其他高级金融基础设施时，我们可以通过建立这种先进的金融基础设施来扩大市NFT场，从而实现更多的流动性、更多的参与者进入，以及更好的用户体验。但它必须以NFT本地化的方式完成。
我认为这就是为什么你会看到，即使是在Blur交易平台起步的现货交易，每一个大型加密货币交易平台，比如Binance、OKX、Coinbase等，都推出了自己的NFT市场，但没有一个NFT市场真正起飞。因为NFT在本质上是与Token非常不同的资产类别。你可以从这些想法中汲取灵感，但你不能把那些在Token世界中行之有效的方法直接复制到NFT世界中。
因此我们非常兴奋地探索这个领域。但我认为这也需要更多的创新，如果只是把代币世界中的一些想法直接复制到NFT世界中，是不会成功的。只有发明出一些新的NFT本地化的东西，它才会起作用。
Mable：非常鼓舞人心，现在转换一下话题，谈谈Blur通证的治理。BLUR通证的持有者使用他们的治理权做了什么，特别是为Blend协议做了什么贡献呢？
Pacman：当我们设计这个代币时，我们考虑的关键因素之一是Web3使得我们能够为协议的最终用户提供对网络的控制和价值累积。归根结底，市场只有在它周围发展的网络存在的情况下才具有价值，而不是因为基础设施。在Web2中，市场的价值来源和所有者之间有着很明显的区别，来自市场的价值只有网络本身。
当我们看Web3时，一个真正引人注目的事情是，借助Web3中可用的基本构件，可以构建一个系统。我们可以方便地为网络参与者提供基础设施，最终把网络所产生的价值以Token的形式捕获并反馈给网络本身。
因此，当我们设计Blur时，我们想确保BLUR通证控制网络的价值增长和分配。具体而言，BLUR通证可以用作启动Blur市场和Blend协议的费用。
对于Blend，BLUR通证基本上控制该协议的价值增长，还控制着分配，有大量的BLUR通证金库。而金库授予只能通过BLUR持有者的投票进行，这是赋予整个网络价值的关键，因为只要有一个Token可以让你控制网络的价值增长和分配，那就基本上是赋予了任何东西价值。这就像是一种能够捕捉财务增长、协议增长的能力，而这种增长只有通过社区的去中心化采用才会发生。这就是我们关于Blur的思考。
在我们研究NFT市场时，BLUR通证还能实现另一个关键功能。如果你是一位投资者、机构，如果你想在NFT市场上获得曝光，那么在Blur之前，你想不出任何方法，因为NFT流动性不足以让你购买1亿美元的NFT。唯一的另一种方式是在Opensea中获得私募股权，但这对于绝大多数人来说是非常难的。
现在有了Blur，绝大部分的NFT市场交易量都是通过Blur市场协议进行的，而现在NFT借贷市场的绝大多数交易量也是通过Blur进行的。基本上，现在任何人都可以通过BLUR通证获得NFT市场增长曝光度，不仅仅是NFT市场的整体增长，还可以提升NFT市场增长最快的细分领域曝光度，比如NFT的金融化和专业细分市场。
就像Token市场一样，这个机构化的高级交易者市场是最快增长的，也是最有价值的细分市场之一。因此，BLUR通证的作用是让任何人都可以获得增长和曝光度。
Mable：你刚刚说的让我想到了「胖协议」理论在大众应用维度上的新理解。很多人或许认为「胖协议」理论无法适用于大众应用层面。但是我认为Blur的发展成功展示了一个大规模采用的应用层协议的增长是如何从去中心化中获益的。我觉得这非常有趣。
Pacman：实际上，我认为Blur是协议论的一种演变或修改。Blur是一种「胖通证」理论的体现，因为Blur市场协议和Blur借贷协议实际上是两个不同的协议，它们拥有独立的合约，但它们都由同一个Token控制。意义是它们都与NFT行业的增长有关。所以无论你是否相信NFT现货采用率增长，还是您相信NFT金融化增长都没关系，$BLUR由于控制着这两个部分的价值积累，所以它基本上就像是一个Token，涵盖了NFT市场增长的每个领域的指数曝光。
Mable：我有一个最后的问题。目前Blur的用户交互与体验更多的适用于交易针对社区展开的NFT，你认为该界面是否也适用于游戏中和应用中的资产交易？说到游戏中或应用，更多会联想到内置的、交易与游戏的主题和情境相匹配，比如STEPN或其他一些游戏。
Pacman：我认为这个界面绝对可以。当我们思考Blur的时，我认为金融业真的给了一个很好的案例，我们开始关注专业交易者和加密原生人群。随着时间的推移，将产品和协议扩展到市场更广泛部分。所以现在有一个非常好的金融应用，也有一个非常好的金融零售网站，未来还有交易、永续交易等。
当我们思考Blur时，我们肯定会将焦点放在NFT原生人群上，但作为核心贡献者，我们始终关注扩展产品并在Blur已经拥有的基础之上构建。
当考虑当前的界面时，最终界面真正面向的是大规模NFT的高级交易者，所以任何类型的NFT，无论是PFP还是游戏内资产，只要它是具有图像或某种视觉表示和特征的资产，就适合在Blur上进行交易。但是，有一些NFT具有非常特定的独特属性，例如ENS名称。名称并没有视觉组件，而只是单词，因此这是一种非常不同类型的资产。
对于这种特殊资产，Blur并不是特别适合。对于一幅一对一的艺术品，情况有些不同，因为你不会真正交易它，而是会长期购买并持有。所以这种资产类型不是很好。但是，任何具有视觉特点并具有交易活跃性的资产，在Blur上交易都是非常合适的。
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